Sunday, July 17, 2005

André Glucksmann on Chechnya - II

On July 3, Timur Aliyev's Chechen Society Newspaper published the first part of an interview with the French philosopher and publicist André Glucksmann. Now the paper has published the second part of the interview, in which among other things Glucksmann talks about his own personal experience of Chechnya.

Chechen Society newspaper, # 14(52), July 19, 2005

André Glucksmann:
“Russia is digging itself a grave in Chechnya”
Part 2

The French philosopher and fighter of totalitarianism Andre Gluksmann talks about his vision for the future of Russia, the Caucasus and Chechnya, as a whole and separately, in an exclusive interview for the “Chechen Society” newspaper.

Interview by Alan Tskhurbaev

-What is your forecast for the future of Russian-Chechen relations?

- Russia is digging a grave for itself in Chechnya. Not just because it is behaving badly from the point of view of morality and humanity, but also because it is destroying its own future. Over the last 10 years around a million Russian soldiers have gone to fight in Chechnya. All of them are morally ruined. They have learnt to kill, to sell corpses, to torture and to have no respect for ordinary civilians. If you have learnt to do this then you will reproduce [this behaviour] upon your return to your own country. This has now become a threat to peace in Russia. What will these soldiers do now they are sick from what they have been doing, from the torture and violence? They will continue to do the same thing when they become members of the security structures, gangsters or policemen.
Russia is already familiar with this concept after Afghanistan. There are statistics, official questionnaires.
What's more Putin is using the war in Chechnya in order to restrict human rights, which are already all too rare in Russia. For example, after Beslan, he changed open elections for regional heads and tightened his grip around the throat of the mass media. Chechnya is an opportunity to re-assert a dictatorship in the country, one which is not communist, because those ideas are dead, but one which is Stalinist in its essence and in its actions.

- With the latest reforms in Russia it is beginning to seem like Russia is practically a macro-Chechnya. What is your attitude towards these Kremlin "reforms"?

- I am convinced that for the last 300 years the war in Chechnya has not just been colonial in character, it is not just a war about tiny reserves of oil, no. First and foremost it is a pedagogical war. That means that the Kremlin, whether it is Tsarist, Stalinist or "Putinist", has wanted to show an example, but not to Chechens but to Russians. It has wanted to show simple Russian citizens what it means not to obey the Kremlin. "If you don't obey my orders", the Tsar, Stalin or Putin is saying, "Your fate will be that of the Chechens". So it is in fact an enormous pedagogical experience.

I am not the first to say this because Ermolov, the Tsarist general (who founded Grozny by the way) said that the Chechen was a terrible example of relcalcitrance and impertinence, who showed a bad example to all his Majesty's subjects.

And Tolstoy wrote about exactly the same thing in his last novel. "The Tsar could not countenance the Chechen warriors who loved freedom and had a feeling of pride". And the whole of great Russian literature, whilst not always in agreement with this, still always delights in the beauty of women from the Caucasus, in the dignity, love of freedom and the pride of the men. But it is natural, that when you loose freedom and become a slave you lose your beauty. Beauty is the beauty of freedom. That is what people delight in in the Caucasus, that is what becomes a torture in all the Chechen wars. Chechnya is an example of freedom, of dignity and an example for the whole Russian population.

- Recently in the Duma there have been voices calling for the abolition of autonomies in the Caucasus, calling them unnecessary relics of the past.

- I think that it is the Duma, which is an unnecessary relic of the past. It is just a chamber for registration. Whenever it proposes something, Putin speaks as though it is proposing this to Putin. I think that it would be possible to economise on the Duma and make it so that Putin just talked to himself on the television. But the Duma has other great ideas like the restriction of all rights and it has been discussing this for two or three months now. When the Duma speaks it is Putin scratching his own head and coming up with ideas.

Even the ancient Greeks during the time of Herodotus spoke of the Caucasus and about its numerous nationalities. We should not forget that Prometheus, the demigod who snatched fire from Zeus, was shackled to one of the rock faces of the Caucasus. As a civilisation it is a lot more ancient, more multicultural and multi-national, a lot more valuable and ancient than ….. the Duma.

- Why then can these ancient peoples not find a common language?

- That isn't how it is at all. Let's take Dagestan. Of course there is tension there, but there are between 40 and 80 different peoples there depending on whether you count them according to ethnicity or origin, but in any case there is a huge number of languages there. Despite this Dagestan has not exploded in military hatred. Quite the opposite in fact, I would say that the Caucasus show us an example of the co-existence of cultures, languages, very different traditions. It is a great example.

Naturally the great powers, Russia first and foremost, have always tried to divide and rule these peoples. This was the position of the Tsars and then of Stalin. Because of this there does exist a very real source of conflict in Dagestan, and between the Ossetians and the Ingush, as a consequence of the repressions of 1944. A huge number of peoples were deported, especially Chechens. To this day there are disputes, not only territorial but also civil.

I know Chechens who still take their children to show them the house, which no longer belongs to them because of Stalin's repressions. This shows how this situation of tension has been provoked either by today's Kremlin or by Stalin's and I think it is admirable that in spite of it all, Putin has not yet succeeded in kindling the fire and spilling blood across the whole of the Caucasus.

- What are your memories of the Caucasus?

- My memories of the Caucasus and of Chechnya come from June-July 2000 when I managed to get there illegally. And my memories aren't about the start of the war but my admiration for the civilisation which was coping with all of this. I saw Chechens who were tending their gardens as much as they could allow themselves, and everything was growing there: berries, fruits….

If we left those from the Caucasus in peace I think that they would have a much more civilized way of life than the Russians. They can engage in commerce anywhere, build houses, tend to their gardens. It was after all Chechen men who built houses in Siberia, whilst the women in Brezhnev's time engaged in commerce in Korea, Czechoslovakia, the Emirates. At first it was the women and then the men when they were allowed to leave.

I think that this is a region with a very high level of civilization, it is the Mediterranean of Russia. At the end of the day it is thanks to the Caucasus that Moscow has been able to eat fruits. There is the inventiveness and insight of an ancient civilization here, one which I find admirable, as I do the heroism of the Chechen people. It is after all a people which is opposing the third campaign to destroy it in 300 years, and which is opposing an enemy which outnumbers it 150 times.

I can only say one thing at this point and that is to wish a quick end to the Putin regime for the Chechen people. And Putin will fall because he is bringing revolution on himself, as happened in 1953 when Berlin revolted against the Soviet army, as in 1956 when the workers of Poland revolted and in 1968 in Prague...

We are observing a fundamental phenomenon in the 21st Century - a movement, which tries to oppose despots, both big despots like Putin, and little ones like Kadyrov, and little by little this movement will win.

"Chechen Society" newspaper, #14, 19 July 2005

Andre Glucksmann:
«Si Poutine a un allie actuellement, c’est Bassaev»
2 partie

Interview par Alan TSKHURRBAEV

- Quel est votre pronostic concernant les relations russo-tchetchenes ?

- La Russie creuse sa propre tombe en Tchetchenie. Pas seulement parce qu'elle se conduit mal, de facon immorale et inhumaine, mais aussi parce qu'elle detruit son propre avenir. Il y a probablement un million de soldats russes qui sont alles en Tchetchenie au cours des dix dernieres annees. Ils sont tous ete pourris. Ils ont appris a tuer, ils ont appris a vendre des cadavres, a torturer, a ne jamais respecter les civils. Quand on apprend des choses comme ca, on les reproduit quand on retourne dans son propre pays. C'est donc une menace pour la paix civile en Russie Que feront ces soldats qui sont malades de ce qu'ils font, malades de torturer, malades de violer, ils continueront d'une facon ou d'une autre en se faisant agent de securite, bandits ou policiers. On a vu cela deja en Russie, il y a eu des statistiques, des enquetes officielles, avec les soldats qui revenaient d'Afghanistan. La, c'est la meme chose. En plus, Poutine utilise la guerre en Tchetchenie pour restreindre les libertes deja assez rares en Russie. Par exemple apres Beslan il a supprime l'election des gouverneurs mais pas seulement, il a resserre sa poigne autour des mass medias. La Tchetchenie c'est l'occasion de retablir une dictature qui n'est communiste parce que les idees communistes sont mortes, mais qui est stalinienne dans sa pratique, dans ses operations.

- Les dernieres transformations, comme la suppression des elections font apparaitre la Russie comme un macro-Tchetchenie. Que pensez-vous de ces reformes du Kremlin ?

- Je pense effectivement que depuis 300 ans, la Tchetchenie, ce n'est pas seulement une guerre coloniale, ce n'est pas seulement une guerre pour un tout petit peu de petrole, ce n'est meme pas du tout ca. C'est d'abord une guerre pedagogique. C'est-a-dire que le Kremlin, que ce soit le Kremlin des tsars, de Staline, de Beria ou de Poutine, veut faire un exemple, mais pas pour les Tchetchenes, pour les Russes. Il veut apprendre aux simples citoyens russes ce qu'il en coute quand on desobeit au Kremlin. " Si vous n'obeissez pas a mes oukases, dit le tsar, dit Staline, dit Poutine, le sort qui vous est reserve, c'est celui des Tchetchenes ". Donc c'est une grande experience pedagogique. Et je ne suis pas original en le disant, puisque Iermolov, qui fut le general du tsar qui a d'ailleurs cree Groznyi, a explique que le Tchetchene est un exemple epouvantable d'indocilite, d'insolence, qui risque de montrer le mauvais exemple a tous les sujets de Sa Majeste. Et Tolstoi, dans sa derniere nouvelle, a explique exactement la meme chose : le tsar ne pouvait pas supporter d'avoir en face de lui des guerriers tchetchenes qui etaient libres, qui avaient le sens de la dignite. Et toute la grande litterature russe, n'est pas toujours d'accord, mais admire au Caucase la beaute des femmes et la dignite, la liberte, des hommes. Mais c'est la meme chose, quand on perd sa liberte, quand on devient esclave, on n'est pas belle. La beaute, c'est la beaute de la liberte. C'est ca qui est admire au Caucase, et c'est ca qui est martyrise dans toutes les guerres de Tchetchenie. Le Tchetchene c'est l'exemple de liberte, de dignite, un exemple pour l'ensemble de la population russe.

- Ces derniers temps, a la Douma, on propose de supprimer les autonomie dans le Caucase russe. On les considere comme des sequelles inutiles du passe.

- Je pense que c'est la Douma qui est une sequelle inutile du passe. C'est une chambre d'enregistrement. Quand elle propose quelque chose, c'est Poutine qui parle, et comme elle le propose a Poutine… Je pense qu'on pourrait economiser la Douma et faire que Poutine se parle a lui-meme a la television. Mais la Douma a aussi d'autres grandes idees, en particulier celle de restreindre toutes les libertes, ca la prend comme ca tous les deux ou trois mois.
Quand la Douma parle, c'est Poutine qui se gratte la tete et lance une idee.
Deja les Grecs antiques au temps d'Herodote parlaient du Caucase et de la multiplicite de ses peuples. Il ne faut pas oublier que Promethee, le demi-dieu qui arracha le feu a Zeus fut supplicie dans une montagne du Caucase. C'est une civilisation beaucoup plus vieille, une civilisation multiculturelle, multi populaire, multiethnique, c'est une civilisation beaucoup plus precieuse beaucoup plus ancienne que… que la Douma.

- Pourquoi ces cultures si anciennes ne peuvent pas se comprendre ?

- Ce n'est pas vrai. Si on regarde le Daghestan, il y a bien sur beaucoup de tensions, mais enfin quand meme il y a entre 40 et 80, ca depend comment on les compte, ethnies ou origines differentes, en tout cas enormement de langues. Mais jusqu'a maintenant le Daghestan n'a pas eclate en haines militaires. Donc au contraire, moi j'aurais plutot tendance a dire que le Caucase montre un exemple de coexistence entre des cultures, des langues, des traditions tres differentes, que c'est un exemple admirable. Alors bien sur les grandes puissances, en premier lieu la Russie, essaient de diviser pour regner. Ca, on n'a pas attendu Poutine, c'etait deja la position des tsars, c'etait encore la position de Staline. Donc il y a une veritable source de conflit, au Daghestan, entre l'Ossetie et les Ingouches il y a des exactions qui datent de 1944. On a deporte beaucoup de peuples, et en particulier les Tchetchenes. Depuis ce temps-la il y a des litiges territoriaux mais aussi civils. Je connais des Tchetchenes qui vont encore montrer a leurs enfants la ferme de leurs grands-parents qui ne leur appartient plus, a cause de la deportation stalinienne, donc, il a ete entretenu et organise par le Kremlin d'aujourd'hui ou par Staline un etat de tension et je trouve d'autant plus admirable le fait que, malgre tout, Poutine ne soit pas encore arrive a mettre a feu et a sang l'ensemble du Caucase.

- Quelle est votre souvenir du Caucase ?

- Moi mon souvenir du Caucase ou de la Tchetchenie ou je suis alle illegalement en juin-juillet de l'an 2000. Et la mon souvenir ce n'est pas du tout le reveil du conflit, mais l'admirable civilisation que ca comporte. J'ai vu chaque Tchetchene des qu'il le pouvait, cultiver un jardin ou tout fleurissait en meme temps : les potirons, les fruits, tout. Si on laisse les Caucasiens tranquilles, je pense qu'ils sont beaucoup plus civilises que le mode de vie russe. Ils sont capables de faire du commerce partout, d'entretenir les jardins, de construire des maisons partout, ce sont quand meme les macons tchetchenes qui ont construits beaucoup beaucoup maisons en Siberie et ce sont aussi des femmes tchetchenes qui allees faire du commerce en Coree, en Tchecoslovaquie du temps de Brejnev et dans les Emirats des qu'elles ont pu, etc., les femmes d'abord et ensuite les hommes quand ils ont pus sortir. Je trouve que c'est une region extremement civilisee, c'est la mediterranee de la Russie. Apres tout si Moscou a pu manger des fruits pendant stalinienne ou brejnevienne, c'est parce que le Caucase apportait des fruits. . Il y a la une ingeniosite, la subtilite d'une civilisation ancienne que je trouve totalement admirable, comme je trouve admirable l'heroisme des Tchetchenes. C'est quand meme un peuple qui a resiste a trois campagnes d'extermination et qui depuis 300 ans lutte contre un ennemi 150 fois plus grand. . Et la je n'ai qu'in chose a dire c'est que je m'incline devant tant de grandeur et j'espere qu'ils arriveront a attendre que Poutine tombe. Et Poutine tombera par ce qu'il appelle lui-meme une revolution permanente et qui est due au courant de liberte qui travaille le peuple et qui dure depuis 1953 quand Berlin s'est revolte contre l'armee russe, depuis 1956 quand les ouvriers et la population polonaise se sont revoltes, depuis 68 quand Prague s'et revoltee. Il y a un phenomene fondamental pour le XXIe siecle, contre lequel les despotes, les grands comme Poutine ou les petits comme Kadirov, essaient de resister, mais petit a petit, ce mouvement gagne.

"Chechen Society" newspaper, #14, 19 July 2005

No comments: